|
Témaindító hozzászólás
|
2007.04.25. 10:37 - |
Sziasztok!
Most jelentkeztem be a május 26.-ai horary gyakorlatra. Mi a meglátásotok, jó, érdemes menni? (Mondjuk mindenképpen megyek, csak kíváncsi vagyok a véleményetekre.) |
[280-261] [260-241] [240-221] [220-201] [200-181] [180-161] [160-141] [140-121] [120-101] [100-81] [80-61] [60-41] [40-21] [20-1]
Attól, hogy esetleg Zoller találta ki, akár még lehet is benne valami (legfeljebb kevésbé valószínű), de miért ciki leírnia, honnét veszi, amit mond, ha pedig sehonnét, akkor miből gondolja?
Lehet, hogy leírta, fogalmam sincs. A tanfolyamán tanítja, és, gondolom, a segédanyagokban olvasható erről valami. Vagy a Tools & Techniques-ben, tudomisén. Sajna egyszerű földi halandó vagyok, akinek az ilyen cuccokból nem jut. Olyasvalakit kellene megkérdezni, aki közelebb van a tűzhöz. Mit szólsz a Skyscripthez? =) |
Ludmi cica! Én nem vagyok ollan okoska, mit Ti, meg nem is tudok erre bizonyítékot szolgáltatni (:P), de logikusnak érzem. Az asztrológia alapból egy nagyon logikusan felépített dolog, semmit nem bíztak a "véletrenre" a kidolgozói anno. Miért pont a felkelő fok (ami ugyi nagyon fontos a képletben) lenne ez alol kivétel? Ha már utalások (3 táblázat) is vannak arra, hogy ezt régen nézték, akkor nem tünik a valóságtól elrugaszkodott elméletnek azt feltételezni, hogy kidolgoztak egy ilyen rendszert. Az biztos, hogy nagyon nehéz így utánajárni a dolognak, hiteles források híján!
Zoller-ről nem tudok mit mondani! :P Nem ismerem a munkásságát, csak amit Osthi írt róla. :) |
... szerintem teljesen logikus, hogy ff. csak ff-as felkelő fokokon, női egyed pedig nőies felkelő fokokon születhet.
Prth cica, akkor oszd már meg velem is, hogy miért logikus! Előbb-utóbb csak leesik. :P
... Ami meg Zoller dolgait illeti, akár vehette olyan forrásból is, amit nem ismerek. Egyelőre nem zárnám ki ennek lehetőségét, bár mint mondtam, nekem is aggályos ez a dolog kissé. De ettől függetlenül nem tűnik kapásból hülyeségnek.
Ezt is csak az asztrológia berkeiben lehet eljátszani! :-/ Zzavart rohadtul azon a bizonyos, hm, előadássorozaton is, amire eljártunk az elején, hogy se források, se ajánlott olvasnivaló... Attól, hogy esetleg Zoller találta ki, akár még lehet is benne valami (legfeljebb kevésbé valószínű), de miért ciki leírnia, honnét veszi, amit mond, ha pedig sehonnét, akkor miből gondolja? |
Ti dolgozzatok, én meg nagyon figyelek! :P
Szívesen gondolkoznék Veletek, de gyík vagyok még ehhez! :D |
| Ó, nagyon frankó, meséld csak, miket vettél észre! Ha besegítesz, és minden jól megy, sikerül majd feltörni a kódot. |
Tüneményes vagy, Osthi, én annak idején rácsodálkoztam, hogy jé, a föld-alakok a legosztatlanabbak, a legfelosztottabb meg a Rák, meg hogya Szűz-Ikrek-Nyilasban van legtöbb nőies, aztán föladtam. :) Meg hogy a Halaknál ugyanolyan hosszú (2x10, 3, 2, 5°-os) szakaszok vannak, csak a sorrend más. |
Összesen 14 fokpár található, amelyek között váltás van mindhárom forrás szerint. Ezek Kos 9/10. (N/F), 15/16. (F/N), 22/23. (N/F) - egymás után következnek -; Bika 30/1. (F/N); Oroszlán 5/6. (F/N), 8/9. (N/F), 23/24. (N/F), 30/1. (F/N) - itt egy határ kimarad, de egymás után -; Szűz 12/13. (F/N), 20/21. (N/F) - ezek is egymás után -; Mérleg 5/6. (F/N); Vízöntő 25/26. (N/F); végül Halak 10/11. (F/N) és 20/21. (N/F).
A szabályszerűség feltárása érdekében az Oroszlánban található két-két fokpárt, valamint a Kos egymás utáni három fokpárját érdemes elsőként megnézni.
Oroszlán 5/6. (F/N): az 5. Szaturnusz-fok, a Szűz tizenkettedében; a 6. Jupiter fok, már a Mérleg tizenkettedében. A körzet jupiteri.
Oroszlán 8/9. (N/F): a 8. Nap-fok, és ide esik a tizenketted-váltás; a 9. Vénusz-fok és Skorpió-tizenketted. A körzet a Vénuszé.
Itt kimarad egy váltás.
Oroszlán 23/24. (N/F): a 23. Vénusz-fok, tizenketted-váltással; a 24. Merkúr-fok, és ez már Bika-tizenketted. A körzet merkúri.
Oroszlán 30./Szűz 1. (F/N): a 30. Vénusz-fok, Rák-tizenketted és Mars-körzet; az 1. pedig Merkúr-fok, Szűz-tizenketted és Merkúr-körzet.
Ha a kimaradt váltás Nap-fok és Vénusz-fok között található, akkor ez jó útirány. Ilyen a 15/16. lehet: és éppen ez szerepel mind Q, mind R táblázatában. Ez nagyon jól hangzik, csak éppen van egy kis gond.
A Skorpió végétől a Vízöntő elejéig két-két alkalommal a Mars, Merkúr, Nap és Vénusz fokai jelezték a határt. Az Oroszlánban viszont a sorrend Szaturnusz, Nap és Vénusz. Elég óvatosnak kell tehát lenni. De akkor most következhet a Kos vizsgálata:
Kos 9/10. (N/F): a 9. Nap-fok, a 10. pedig vénuszi; mindkettő a Rák-tizenkettedben, a Vénusz körzetében.
Kos 15/16. (F/N): a 15. Mars-fok, a Szűz tizenkettedében; a 16. pedig Nap-fok, a Mérlegében. A körzet merkúri.
Kos 22/23. (N/F): a 22. Mars-fok és Nyilas-tizenketted; a 23. Nap-fok, és ide esik a tizenketted-váltás. A körzet marsi.
Nagyon impozáns, viszont itt a Nap után Mars következik. Ha tehát ez a konstrukció helyes, akkor a sorrend nem ismétlődik, így ennek a logikáját is fel kellene tárni. De még ez előtt célszerű kiegészíteni a táblázatot a Rák végén található szaturnuszi, illetve a Halak végén lévő Nap-fokkal.
A Rák végén Szaturnusz-fok a 23. és a 30., a Halak végén pedig a 24. tartozik a Naphoz. Az első R szerint jó is; a többi táblázat ezen a ponton vagy hibás, vagy a konstrukció hamis. A Halak végén pedig ilyen váltás nincs; de lehet, hogy a sorrend a zodiákus végén felborul. Amit lehet tenni: megnézni még Szűz két fokpárját.
Szűz 12/13. (F/N): a 12. Mars-fok, Bakszarvú-tizenketted; a 13. Nap-fok, és ide esik a tizenketted-váltás. A Vénusz körzetéhez tartoznak mindketten.
Szűz 20/21. (N/F): a 20. Nap-fok, Kos-tizenketted; a 21. pedig Vénusz-fok, már Bika-tizenketted. Mindkettő Jupiter-körzet.
Mármost ha jó a konstrukció, akkor e két fokpár előtt Mars-fok, utána pedig Nap-fok jelzi a váltást. A Szűzben az 5. Mars-fok és a 27. Nap-fok. Sajnos egyik táblázatban sem szerepelnek ezek a fokok. Ebből többféle következtetést lehet levonni: vagy (A) az egyedi fokok vizsgálata zsákutca, és a tizenkettedeket kell alaposabban tanulmányozni, vagy (B) a várttól való eltéréseket a táblázatok generális hibája okozza. Szerintem célszerű először az (A) lehetőséget megvizsgálni, és ha kizárható, akkor visszatérni (B)-re. De ezt most hanyagolom, egyelőre elég volt. |
Akkor most elmélkedjünk egy kicsit. Ha a tizenkettedek számítanak, akkor furcsa, hogy három esetben számítottak, három esetben pedig nem. Ha az egyedi fokok vizsgálata elárul valamilyen logikát ezzel együtt, akkor nyert ügyünk van. Ha viszont nem, akkor kétféle lehetőség van: vagy (A) a tizenkettedek és az egyedi fokok vizsgálata zsákutca, és másfelé, például ismét az állócsillagok felé kell tapogatózni, vagy (B) a várttól való eltéréseket a táblázatok generális hibája okozza. B lehetőség esetén tehát a generális kérdésre adott válasz egyértelmű igen.
Azt hiszem, ezen a ponton megnézhetjük a fokpárokat.
Nyilas 2/3. (F/N): a 2. Mars-fok, a Nyilas tizenkettedében; a 3. Nap-fok, és a fok felénél van tizenketted-váltás. Jupiter-körzet.
Nyilas 5/6. (N/F): az 5. Merkúr-fok, a Bakszarvú tizenkettedében; a 6. Hold-fok, már a Vízöntő tizenkettedében. Szintén Jupiter-körzet.
Nyilas 12/13. (F/N): a 12. Merkúr-fok, a Kos tizenkettedében és a Jupiter körzetében; a 13. Hold-fok, már a Vénusz körzetében, és ebben a fokban van a tizenketted-váltás.
Nyilas 24/25. (N/F): a 24. Nap-fok, a 25. pedig vénuszi; mindkettő a Szűz tizenkettedében és a Szaturnusz körzetében.
Bakszarvú 11/12. (F/N): a 11. Nap-fok, a 12. pedig vénuszi; mindkettő a Bika tizenkettedében és a Jupiter körzetében.
Bakszarvú 19/20. (N/F): a 19. Vénusz-fok, a 20. pedig merkúri; mindkettő az Oroszlán tizenkettedében és a Vénusz körzetében.
Első látásra úgy tűnik, az egyes fokoknak nem sok közük van a dolgokhoz. Nem jellemző, hogy egy adott bolygó foka valamely nemű rész utolsó fokát jelölné, legalábbis hol ezt, hol azt jelöli, mint a Merkúr és Nap. Mondjuk ezzel nem árt óvatosnak lenni: a következő váltásnál (Vízöntő 5/6.) a táblázatok egyeznek, és az egyik vénuszi, a másik merkúri fok. Nem zárható ki tehát annak lehetősége, hogy két alkalommal mindig két megegyező bolygó fokai között van váltás, és ez folytatódik. Sajnos a Skorpió végén a váltást háromféleképpen (Q: 25/26., B: 22/23., R: 30/1.) adják meg. Ezek közül csak a Q adata fér bele a konstrukcióba, itt ugyanis szintén egy Mars-fok után van váltás. Ez az irányvonal kecsegtetőnek tűnik. Célszerű tehát a többi olyan váltást is megnézni, amelyekben egyetértést tapasztalunk. |
A generális kérdés már csak azért is érdekes, mert az erre adott választól függ, mennyire kell komolyan venni például a Nyilasban és a Bakszarvúban található egyezéseket.
A rend kedvéért megvizsgáltam az állócsillagokat is, hátha segítenek. Az egyik időpont 970 volt - nagyjából ebből az időből való a Q -, a másik pedig 300. Erre azért volt szükség, mert Q táblázata a sérült fokoknál ekkori adatokat hoz (ezekről tudjuk, hogy állócsillagokkal függenek össze). Igazából semmi jellemzőt nem találtam, bár a vizsgálatot sokkal alaposabban kellene megcsinálni.
Ha a generális kérdésre a válasz nem, akkor a Nyilassal és a Bakszarvúval bátran szórakozhatunk, sőt, más alakok olyan részeit is megnézhetjük, amelyekben egyezés volt. Ha a válasz igen, az bizony nagy gondot jelenthet.
Mivel válaszolni úgysem fogunk tudni - bár hipotézise mindenkinek lehet, az enyém az, hogy nem hibátlanok -, annál inkább meg kell vizsgálni a Nyilast és a Bakszarvút. Azt hiszem, legcélszerűbb fokpárokat vizsgálni, ahol a nem megváltozik, és megnézni, hogy mi az eltérés. Összesen hat fokpár van (Nyilas: 2/3., 5/6., 12/13., 24/25.; Bakszarvú: 11/12., 19/20.), és megnézhetjük, ezek milyen körzetbe, arculatba, tizenkettedbe, kilencedbe kerülnek, illetve milyen bolygó egyedi fokai. Körzetváltás egy esetben van (Nyilas 12/13.), arculatváltás egyszer sincs. Tizenketted-váltás a Nyilas első három fokpárja esetében van, utána már nincs. A kilencedeknél pedig egyáltalán nincs semmilyen egybeesés. Azt hiszem, ha csak a Nyilast és a Bakszarvút vizsgáljuk, akkor az arculat és a kilenced érdektelen, a körzet minimálisan érdekes - csak a teljesség kedvéért -, a tizenkettedre és az egyedi fokra viszont érdemes figyelni. Ez az Abu-Maasar által említetteket visszhangozza: és talán megerősíti, hogy jó úton járunk, ha errefelé nézelődünk. |
Vizsgálódtam egy kicsit.
Úgy tűnik, leginkább öt részre szokták bontani az alakokat. De ha nem is ötre, akkor is leginkább páratlanra, tehát ugyanolyan nemű fokokkal kezdődik az alak, amilyenekkel végződik. A nevezetes kivétel a Szűz, amely csak négy részből áll.
Ha most eltekintünk attól, hogy a Bikát al-Kabíszi (Q) és Ibn Ridván (R) hat, al-Bírúni (B) pedig csak háromra bontja, akkor kiderül, hogy a legjobban felbontott alak a Rák (QB: 7, R: 6), a legkevésbé pedig a Bakszarvú (3). Talán ez nem véletlen.
A többi alakot leginkább öt részre osztják. Persze vannak ingadozások, de egyébként a páros részre osztás nem jellemző (Q: 3, B: 1, R: 4 a 12-ből). Ráadásul ha van is ilyen, akkor a táblázatok is különböznek. Egyedül a Bika problematikus, valamint az, hogy a Szűz alakját mindenki négy részre osztja.
Az alakok a legtöbb esetben férfias fokokkal kezdődnek, kivéve az Ikrek és a Szűz alakját (a Bikával kapcsolatban itt is eltérés van). Ennek megfelelően többnyire ezzel is végződnek, kivéve az Ikreket.
A kérdések a következők:
1. Vajon kötelező-e, hogy az alak páratlan számú részre legyen felosztva? És ha igen, akkor a Szűz kivétel vagy általános hiba?
2. Van-e jelentősége, hogy az Ikrek és a Szűz nőies fokokkal kezdődik? Másképpen: miért kezdődik mindegyik alak férfias fokokkal ezeket (és talán a Bikát) leszámítva?
A generális kérdés viszont az, hogy:
0. Vajon nincs-e olyan fok, amely feltüntetésében mindegyik táblázat hibás?
Ezekre kellene valami okosat kitalálni első körben. |
Szia Prithivi!
al-Kabíszi, Alchabitius, ugye?
Pontosan. :) Tehát ha jól értem, akkor három féle táblázat létezik: al-Kabíszi féle amit Bonatti is használt, al-Bírúni féle, és Ibn-Ezrá-é.
Igen, úgy tűnik, három táblázat van, amely kisebb-nagyobb mértékben eltér. Az első al-Kabíszitől (10. század) származik, és ezt vette át Bonatti (13. század). A másodikat al-Bírúni (973-1048) közli, és ezt használja Ibn Ezra (1092-1167). A harmadik pedig Ibn Ridván (11. század) Ptolemaiosz-kommentárjában szerepel. Körülbelül ez az első ismert előfordulás idősorrendje is. Persze semmi sem bizonyítja, hogy a táblázatokat ők találták ki. Sokkal valószínűbb, hogy korábbi forrásokból merítettek. Al-Bírúni és Ibn Ridván mindenesetre ilyen szellemben nyilatkozik; al-Kabíszi esetében bármi elképzelhető. A rendszer viszont nem lehet korábbi, mint a 10. század, mivel a 9. század nagy asztrológusa, Abu-Maasar nem közöl ilyen táblázatot, pedig foglalkozik a férfias és nőies fokokkal.
Abu-Maasar azt írja, hogy kétféle vélemény van. Az egyik minden férfias alak első 12 és fél fokát férfiasnak, a maradékot nőiesnek veszi; a nőies alakoknál pedig az első 12 és fél fok nőies, és a maradék férfias. A másik pedig a tizenkettedekkel operál: minden alakban tizenkét, egyenként 2 és fél fokos tizenketted van. Férfias alakokban férfias, nőiesekben nőies az első tizenketted, és utána váltakoznak. Ezért is gondoltam, hogy itt valami ilyesmi lehet a háttérben, és nem az állócsillagok irányában kell kutakodni.
Akkor ha egy natális képletet pontosítunk (még nem áll szándékomban, csak elméletileg), akkor ezek szerint érdemes ezeket összehasonlítani.
Igazából a logikára kellene rájönni, és kidolgozni a helyes táblázatot. Sok oka lehet annak, hogy eltérések vannak. Gyanúm szerint nagyobbrészt szövegromlások felelnek értük, azaz a másolásnál egy vagy több alkalommal elrontották, és ez hagyományozódott tovább.
Ha az adott felkelő fokra ugyanaz a nem jön ki a táblázatok szerint akkor OK., de ha nem, akkor melyiket veszed alapul inkább, Osthi?
Régebben az al-Kabíszi-Bonatti-félét néztem, most már viszont óvatos vagyok. A Lovecraft-elemzésnél összevetettem a többivel is, és a néhány fok eltérés a végén nem okozott problémát. Most viszont elsőrendű fontosságúnak az alapos vizsgálatot tartom, és csak utána kezdem újból használni. |
Pontosan, Robert Zoller a középkori asztrológia kortárs nagyágyúja:
www.robertezoller.com Gondolom azért régebbi forrásokban is megjelenik az a tanítás hogy nők nőies,férfiak férfias fokszámú Asc.-sel születhetnek?
Hát igen, ez itt a gond. Eddig ugyanis nekem nem sikerült ilyesmivel találkoznom. Innentől kezdve vagy az van, hogy olyan forrás közli, amit nem ismerek - ez simán előfordulhat -, vagy pedig Zoller találta ki. Ha az utóbbi, akkor csak remélhetjük, hogy nem valami önkényes ötlet. |
Pontosabban: És csak a Nyilasban ill. a Bakszarvúban egyeznek meg teljes egészében ezek a fokok, a többi alakban csak részlegesen. :)
|
Sziasztok! Akkor én is kérdeznék egyet, kettőt! :)
al-Kabíszi, Alchabitius, ugye?
Tehát ha jól értem, akkor három féle táblázat létezik: al-Kabíszi féle amit Bonatti is használt, al-Bírúni féle, és Ibn-Ezrá-é. (És csak a Nyilasban, ill. Bakszarvúban egyeznek ezek a fokok, a többiben nem.)
Akkor ha egy natális képletet pontosítunk (még nem áll szándékomban, csak elméletileg), akkor ezek szerint érdemes ezeket összehasonlítani. Ha az adott felkelő fokra ugyanaz a nem jön ki a táblázatok szerint akkor OK., de ha nem, akkor melyiket veszed alapul inkább, Osthi? |
| Bocsi, egyszerően nem tudtam ki kicsoda, azt hittem,Zoller is egy régi ókori szerző, és a többieken a régi szerzőket értettem,( mint pl. Bírúní) volna de ezek szerint jól mellé fogtam , tehát Zoller egy mai szerző.
Gondolom azért régebbi forrásokban is megjelenik az a tanítás hogy nők nőies,férfiak férfias fokszámú Asc.-sel születhetnek?
|
Szia Zoli! Nem teljesen értelek. A felsorolt táblázatok több forrásból valók, és a legfrissebb is korábbi, mint a 12. század. Zoller meg jelenleg kábé 60 éves. Ő és a tanítványai az al-Kabíszi és Bonatti által hagyományozott táblázatot használják. Tehát kikre gondolsz, amikor azt írod, a többiek?
Azt, hogy Ludmi felvetésére válaszoltam, nem azért írtam, mert te nem írhatsz bele. :) Hanem mert ő vetette fel a témát, amire reagáltam. |
| Szia Levi!
Tudom hogy Zergének válaszoltál ,csak érdekel a téma, azért kérdeztem bele.
Gondolom hogy Zoller tanítását vették át a többiek,akiknél megtalálható a felosztás valamelyik formája? |
A Lovecraft-elemzéshez a Mérleg egy részét vizsgáltam meg. Az al-Kabíszi-Bonatti-féle rendszerben a 16-20. fokok, az Ibn Ridván-al-Bírúni-Ibn Ezra-félében a 11-21. fokok férfiasak. A 16-20. fokok tehát mindenképpen azok.
Ezek a fokok a Kos- és Bika-tizenkettedhez tartoznak, ha pedig az egyedi fokokat (monomoira) nézzük, akkor a Merkúrnál kezdődik, és a Marssal ér véget (káldeus sorrend, amely a 18. fokon a Szaturnusszal újraindul). Sőt, ha a 21. fokot is idevesszük, az egy Nap-fok, már az Ikrek-tizenkettedben.
Az alak végén kissé hasonló a helyzet. Az előbbi rendszerben az utolsó három, az utóbbiban az utolsó két fok férfias. Az alak utolsó tizenkettede a Szűzhöz tartozik, viszont az utolsó három fok a Naphoz, Vénuszhoz és Merkúrhoz. Lehet, hogy van valami jelentősége, hogy a Nap/Vénusz az új rész első foka? Talán igen, de ehhez azokat a fokokat kellene megvizsgálni, ahol összhang van a források között. Persze először a teljes alakokat, a Nyilast és a Bakszarvút, amelyekben megvan az egyetértés. |
| Szia Zoli! Ludmi megjegyzésére válaszoltam. A lényeg az, hogy Zoller tanítja, hogy a nők nőies, a férfiak férfias felkelő fokkal születnek. |
| Sziasztok! Hagy kérdezzek:
id:Ami meg Zoller dolgait illeti,
Neki is van egy táblázata a fokokról?
|
[280-261] [260-241] [240-221] [220-201] [200-181] [180-161] [160-141] [140-121] [120-101] [100-81] [80-61] [60-41] [40-21] [20-1]
| |
AJÁNLOM AZ OLDALT
